На этот вопрос отвечают костанайские историки

Высказывание Владимира Путина на форуме «Селигер-2014» о том, что у казахов раньше не было своей государственности, в Казахстане вызвало бурную дискуссию. Прокомментировать слова российского президента «НГ» попросила проректора КГПИ, доктора исторических наук Еркина АБИЛЯ, профессора КГУ, доктора исторических наук Дмитрия ЛЕГКОГО и замдекана факультета истории и права КГУ, кандидата исторических наук Серикжана ИСМАИЛОВА.

Неуклюжий комплимент

- В дискуссии по поводу оценки Владимиром Путиным истории государственности казахов одни утверждают, что он лишь повторил слова Нурсултана Назарбаева, другие восприняли высказывание российского президента как скрытый намек на возможность повторить в Казахстане «крымский сценарий». Кто из оппонентов ближе к истине?

Серикжан Исмаилов: «История всегда была частью идеологии»

С. Исмаилов: - Насколько хорошо Путин знает историю Казахстана, сказать сложно. Он управляет огромным государством со множеством проблем, поэтому вполне возможно, что какие-то наши моменты может не знать. Да и не должен знать историю Казахстана - для него это другое государство. В советское время объем часов по изучению истории Казахстана был маленький, а в России она вообще не изучалась. Что касается «предупреждения» руководству Казахстана о повторении «крымского сценария», не думаю, что, говоря о нашей стране как о наиболее близком стратегическом союзнике и партнере, президент России в то же время будет подразумевать, что с Казахстаном поступят так же, как с Украиной. Скорее всего, он хотел подчеркнуть особую личную роль Назарбаева, который за короткий срок создал новое государство. Что касается утверждения об отсутствии раньше у казахов государственности, то это неправда. История Казахстана доказывает обратное.

Е. Абиль: - На мой взгляд, Путин действительно хотел сделать комплимент Назарбаеву, но получилось это неуклюже. Это минус его спичрайтерам. Не думаю, что этот вопрос, на который Путин ответил этой фразой, для него был неожиданным. Но то, что президент России не знает истории Казахстана, в вину ему не ставлю. В данном случае люди из команды Путина должны были подумать, как его слова могут быть истолкованы. Но этим грешат и лидеры других государств.

Д. Легкий: - Относительно фразы «у казахов не было государственности никогда» возникает вопрос и методологического характера. Что с научной точки зрения подразумевать под «государственностью»? Среди ученых по этому поводу нет единства. В советских учебниках говорилось о первых рабовладельческих государствах. Изучение государственности в СССР (а Россия - его правопреемник) в учебниках истории начиналось с древнегреческих городов на Крымском полуострове. Теперь Путин вновь призвал переписать учебники по истории России. Тут не все так просто. Действительно, казахи были в составе Российской империи и СССР. Но и в составе империи (до 1824 года), когда казахские ханы еще сохраняли свой титул, можно говорить о наличии государственности. Да и в советское время были Каз. АССР в составе РСФСР и Каз. ССР в составе СССР. Я считаю, это была советская форма государственности. При Назарбаеве (в 1991 году) произошло воссоздание государственности. Не по советскому образцу, а по нормам международного права. Именно так и надо было сказать Путину. «Создать» или «воссоздать» - это вопрос терминологии. Поэтому в высказывании Путина я никакой политической подоплеки не вижу.

Еркин Абиль: «Жить прошлым нельзя. Его надо знать, изучать - не больше» 

Нельзя мерить одним аршином

- Формы государственности в истории человечества менялись. Есть ли сейчас общепризнанные универсальные критерии, по которым можно определить: например, в 15-м веке у такого-то народа своя государственность была, а у такого-то ее не было?

С. Исмаилов: - Четких признаков, по которым можно сказать, что какое-то государство существовало столько-то лет, определить сложно. В мире примерно 3 000 этносов, а государств - около 250. В истории не было так, что каждый этнос имел свое государство. У каждого народа и каждого государства - свой путь развития. Загонять его в одни рамки неправильно. Попытки определить критерии свойственны для европейского подхода. От него исходят оценки, что у казахов якобы в 19-м веке не существовало собственной государственности. Но есть еще китайская терминология, арабская. Сложное прошлое мерить одним аршином неправильно. Современный мир предъявляет более строгие требования к тому, что можно считать государством. Но применять современную терминологию в оценке прошлого - не совсем правильно. Государственность не возникает одномоментно, она проходит длинный путь эволюционного развития. Можно сказать, что вторая половина 15-го века - это начало образования казахского ханства. Как государство называется: ханство, королевство - это неважно. Даже по современным понятиям у казахов были все признаки государственности. Был правитель - хан, у него были люди, которые работали по различным вопросам политики, была определенная территория, было население, которое платило налоги. Был даже институт импичмента, когда народ мог выразить недоверие своему правителю. И такой факт описан. Была и законодательная база как в виде традиций, которые передавались устно, так и в форме записанных норм.

Д. Легкий: - Европейцы удивились, когда узнали, что у кочевых народов были законы. Европейцы зациклились на том, что есть границы, на которых стоят шлагбаумы, - это и есть государство. Так возникли Люксембург, Нидерланды. В этом смысле они искусственные образования. Та же Германия - до 1871 года там была Священная империя немецкой нации, куда входили даже чехи. Было 250 княжеств со своими правителями. Московское княжество в свое время было таким же организмом, как Астраханское, Сибирское и Казахское ханства. Тогда крымский хан был более известен, чем московский государь. Арнольд Тойнби, автор цивилизационного подхода к пониманию истории человечества, признал государственность даже у ацтеков и майя, но почему-то считал, что у кочевых азиатских народов ее не было. Это европоцентризм чистейшей воды, его сторонники считали Европу «пупом Земли».

Е. Абиль: - По истории государственности кочевников (в том числе казахов) существуют дискуссии. Большинство ученых считают, что у казахов государственность в той или иной форме была. Есть ряд ученых, которые в этом сомневаются. Но это не единственный вопрос, по которому идут дискуссии. Его участники не обижаются друг на друга. Это академическая проблема, и не думаю, что для обывателя она так уж актуальна. Что касается ссылок на слова Нурсултана Назарбаева, что у казахов только сейчас создана своя государственность, то не надо вырывать их из контекста. В книге «В потоке истории» он много говорит о пятисотлетней истории казахской государственности. Другое дело, когда Назарбаев дает оценку Казахстану с точки зрения политологии, с учетом современных атрибутов, определенных международным правом. В этом смысле современное государство у Казахстана возникло в 1991 году. Если говорить об этом, то обижаться на слова Путина - глупо.

Жить не прошлым, а настоящим

- При анализе дискуссии на эту тему создается впечатление, что некоторые люди используют любой удобный случай, чтобы применить исторические сюжеты для продвижения своих политических целей. Можно ли написать такую историю, чтобы там не было оснований для такого рода спекуляций?

Е. Абиль: - Невозможно. Если человек захочет построить спекуляцию на этой теме, он всегда найдет соответствующие исторические сюжеты и книги. Любой историк при желании может найти историческое обоснование любой политической модели. То же самое и по вопросу государственности у казахов. История казахов достаточно сложная, трагическая, был расцвет государственности, был и упадок. Какой момент выберешь, такая историческая картинка и нарисуется. История - не только наука, это еще и особый общественный феномен. Историческое сознание - часть самосознания, поэтому и отношение к ней всегда особое. Все, кто пытается ее использовать, в большинстве своем не ученые. Исторические сюжеты очень легко использовать в политических целях. Потому что они всегда найдут отклик у народа. Однако надо понимать, что историческое сознание всегда будет мифологично. Грамотный человек понимает, что это коллективный миф. Неграмотный, даже если у него высшее образование, не видит разницы между наукой и коллективным мифом.

С. Исмаилов: - История всегда была частью идеологии. Берут отдельные факты из истории и выстраивают вокруг них свое мнение. Зачастую методологию подходов в изучении исторических процессов формируют под воздействием социального заказа. Он может исходить от государства, от частных фондов, которые стараются, чтобы эта работа выходила на нужный им результат. И еще проблема в том, что, описывая факты прошлого, мы не можем окунуться в то время. Там была другая обстановка, другой менталитет. Тот же Абулхаир хан, когда пошел на сближение с Россией, - никто не знает точно, что он хотел. О его деятельности мы знаем по описаниям других людей. Поэтому историки должны понимать ответственность за объективность своих исследований. Но полной объективности быть не может.

Е. Абиль: - Надо отличать этническую историю от истории государства. История государства - это прежде всего история народов, которые населяют эту территорию. В историческое время территорию Казахстана населяли не только казахи. Можно писать о том, как эти народы воевали друг с другом. Но не лучше ли писать, как они находили формы совместного существования? О войнах писать и читать, конечно, интереснее. Потому, наверное, летописцы предпочитали больше писать о войнах, чем о мирной торговле между народами. Правда, при этом небольшие сражения у них превращались в эпические войны. Это общая тенденция, но к науке она никакого отношения не имеет.

- Но как быть обычному гражданину, когда политики так вольно обходятся с историческим материалом?

Е. Абиль: - Политические вопросы - всегда сегодняшние. Любое свое действие человек должен осознавать - как оно отразится на его личной жизни, на жизни его родных и близких людей. Сегодня и завтра. Я - историк, человек, обращенный в прошлое. Но жить прошлым нельзя. Его надо знать, его надо изучать - не больше. Опыт предшествующих поколений говорит, что прошлое нас, к сожалению, ничему не учит. Нам кажется, что учит, но мы продолжаем совершать те же ошибки. Жить нужно, исходя из сегодняшних реалий. И думать о будущем. Каким его видим не завтра, а через 20-30 лет. Высказывания политиков, а также интерпретацию их журналистами человек должен пропускать через личную судьбу. Если ему дела 300-летней давности (причем не факт, что они были в действительности) важнее сегодняшней жизни, то это его личный выбор. То, что простой обыватель читает историю, это хорошо. Но он не должен ее привносить в сегодняшнюю жизнь. Наши предки могли совершать ошибки, но это не значит, что сегодня кто-то за это должен отвечать.

В нашем обществе вопрос о государственности казахов и раньше обсуждался. Но не так болезненно. Сейчас сказался политический момент - кризис на Украине. В такой момент любое неосторожно сказанное слово политтехнологи могут использовать для того, чтобы взбудоражить общественность. То, что в последнее время существуют попытки сорвать интеграционный процесс, используя проблемы в российско-украинских отношениях, не секрет. Такие политики есть и в России, и в Казахстане.

Д. Легкий: - Трагедия Украины начиналась с учебников истории Украины, когда на первый план вышли тоталитаризм, геноцид, голодомор. В наших учебниках по истории Казахстана тоже есть аналогичные элементы. Типа притеснение, экспансия. Упор делается на захват казахских земель. Субъективизм всегда присутствует. Но историкам нельзя огульно отрекаться от своего прошлого. И у русских, и у казахов, у всех народов Евразийского союза история была общая. В написании истории Казахстана нужно делать упор на позитив, на объединяющее начало.

Фото Николая СОЛОВЬЕВА