Противостояние политических сил в Украине дошло до такой степени, что возникла реальная угроза распада государства. Сами украинцы заявляют, что они этого не хотят. Тогда что или кто их к этому толкает? Накопившиеся за годы постсоветских реформ внутренние противоречия или внешние силы, которые стремятся использовать богатый потенциал этой страны в своих интересах?

Ответ на этот вопрос «НГ» попыталась найти за круглым столом, в котором приняли участие почетный консул Украины в Казахстане Анатолий ТАРАСЕНКО, проректор Костанайского государственного пединститута, доктор исторических наук Еркин АБИЛЬ, главный редактор газеты «Костанайские новости», доктор социологических наук Сергей ХАРЧЕНКО и секретарь ЦК КНПК, доктор исторических наук Дмитрий ЛЕГКИЙ.

Разыграли политическую карту

- Существует версия, что обострение в Украине произошло после того, как российское руководство предупредило коллег из Киева: подписание соглашения о вхождении в Евросоюз повлечет пересмотр режима торговых отношений между Россией и Украиной. Соглашение не подписали, в результате оппозиция вывела людей на Майдан. Протестующих тут же приехали поддержать официальные эмиссары из Европы и США. Как тут не сделать вывод, что политические страсти в Украине разожгли внешние силы?

А. Тарасенко: - Если быть точным, то руководство Украины не подписало соглашение после того, как увидело, какие условия выставляет Евросоюз. Что касается роли России в этом деле, то о своих условиях украинскому правительству она говорила еще год назад. А официальный дрейф в сторону Европы Украина начала, еще когда президентами были Кравчук и Кучма. Но Кучма ушел под напором настоящих европейцев и ставленников Европы. И вот тут вопрос: почему они не оказались в Европе? Европа не хотела. Кому они нужны были? Там и без них голодранцев уже насобирали из Восточной Европы. Но когда разразился мировой экономический кризис, Европе понадобились новые территории. Вот теперь и тянут туда Украину за уши. Где такое было в самостоятельном государстве, чтобы в его столице митинговали представители Европы, США, Австрии и даже Литвы?

Е. Абиль: - Были и внутренние причины. Самое главное - украинцы долго не решались. Много говорят о культурном противостоянии западной, восточной и южной частей Украины, но мне кажется, что там больше регионально-экономических проблем. Сейчас настал момент, когда решался вопрос дальнейшего развития Украины: ориентироваться на Евросоюз или на Евразийский союз. В этой ситуации и внутренние, и внешние силы решили разыграть политическую карту. Мне кажется, внутренние здравомыслящие силы, которые вначале поддерживали идею Майдана, не ожидали такого поворота событий. А дальше внешние силы активно воздействуют, чтобы каким-то образом влиять на эти события.

С. Харченко: - В прошлом году я был в четырех регионах Украины. Там все ругали Януковича. Олигархи говорят, что его сыновья пытаются подмять под себя весь бизнес Украины. Янукович, как видно, оказался не той фигурой, которая нужна Украине и всем государствам вокруг. В том числе и Европе. Сейчас Украине как воздух нужен лидер, который бы объединял регионы, народ, был примером для него. Виктор Янукович таким не является. Его действия, действия его семьи раскалывают талантливый трудолюбивый народ, заставляют его метаться между Америкой, Европой и Россией.

Д. Легкий: - Украина стала жертвой геополитического противостояния. И это происходит уже не одно столетие. Раньше сторонами этого противостояния были Пруссия, Австрия, Турция, Российская империя. Самое страшное, что Украина может повторить судьбу Речи Посполитой, когда ее разодрали между Пруссией, Австрией и Россией. Тогда жертвами стали украинский и белорусский народы, которые оказывались то в Австро-Венгерской империи, то в Германской империи, то в Речи Посполитой, а до этого - в Великом княжестве Литовском. Поэтому Западная Украина - это другая цивилизация.

С. Харченко: - Главная причина - в геополитическом месте Украины. Это богатый край, густонаселенный, промышленно и сельскохозяйственно развитый. Но есть и другая причина. У нас есть одна единственная держава, которая пытается (и не безуспешно) управлять всем миром. Это США. Ее доллар стал мировой валютой, она уже более 80 лет скупает лучшие умы мира, у нее армия, которая содержится на бюджет, составляющий 50% всех военных бюджетов других стран. Разве можно возражать этой стране? Когда был Советский Союз, его американцы боялись. Сегодня им бояться некого. Им не хотелось бы, чтобы возродилось что-то похожее на «советскую империю». Все государства они стараются разделить. Сделать федерацию, конфедерацию - все равно. Маленькими государствами легче управлять, легче манипулировать. Европе нужно сбывать свои товары и услуги, которые по качеству лучше, чем в Украине. Нужна ли Украине Европа? Только для того, чтобы получить там образование (оно там выше уровнем), чтобы туда можно было свободно выехать и больше зарабатывать. Я знаю это на примере своего племянника, который живет в Ужгороде и работает сейчас в Чехии. В Западной Украине промышленности никакой нет - один туризм и дома отдыха. На этом много не заработаешь.

Д. Легкий: - Внешние силы были и будут. В СМИ уже появилась информация, что за Кличко и «Ударом» стоят германские политики во главе с канцлером Меркель, за «Правым сектором» - Госдепартамент США. Россия дает деньги открыто. Причем не какой-то партии, а государству в лице президента и правительства. К тому жеВладимир Путин подчеркнул, что продолжат финансирование не под какую-то фамилию премьер-министра, а когда сформируется правительство.

Россия смотрится выигрышнее

- Вы говорите в основном о негативной роли Европы и США. Уж не потому ли, что вы настроены пророссийски?

А. Тарасенко: - Украина посчитала, сколько дотаций Европа выделила Польше на душу населения, и по этому же принципу просила для своих 50 млн населения. Европа этих денег не дала. В этом смысле Россия, выделившая $15 млрд, смотрится выигрышнее.

С. Харченко: - Я не мыслю развитие Украины без России. Так же, как и России без Украины. Сколько существуют эти две страны, они всегда исторически были связаны. России не хотелось бы терять то, что было наработано еще в Советском Союзе. Это нормальное желание. Она никогда не отдаст Украину. Но будут ли у нее об этом спрашивать Европа и США? Вот в чем проблема.

Е. Абиль: - Что там происходит на самом деле, сказать очень сложно. Европейские и российские СМИ освещают события субъективно, за этим видны политтехнологии. Со всех сторон идет неприкрытое давление на руководство Украины. Финансовая поддержка оговаривается определенными условиями. Из людей, вышедших на Майдан, делают чуть ли не фашистов, не отделяя сторонников демократии от бандитов и откровенных провокаторов. Самое правильное - дать украинцам возможность самим разобраться и решить свою судьбу. Почему какая-то часть населения испытывает неприязнь к России? Именно из-за отношения ее к себе как «старшего брата». Если бы этого не было, то и украинские радикалы по-другому относились к России. Что касается силовых действий со стороны оппозиции, то это провокации. Исторический опыт говорит: при возникновении беспорядков силовые действия стихийно не возникают. Люди готовили бутылки с зажигательной смесью, одевали маски, людей нужно собрать, проинструктировать - все это без организации не сделаешь. И что любопытно, эти беспорядки - в интересах всех конфликтующих сторон. Включая внешние стороны. Страдают только киевляне, которые видят, во что превращается их красивый город.

Д. Легкий: - Мы зациклились на Украине, но это беда всего постсоветского пространства. Это последствия развала Советского Союза. Каждая из новых республик хочет усидеть на двух, трех и более стульях.

Между «папой» и «мамой»

- Разменной монетой в этих спорах почему-то становится Таможенный союз России, Казахстана и Беларуси? Почему все страсти связаны именно с возможным членством Украины в ТС?

С. Харченко: - Еще в 16-м веке против России выступали все и вся. Потому что боялись ее усиления. Это самая большая территория в мире, она богата ресурсами, населениеми непредсказуемостью. Таможенный союз дает определенный шанс развитию России путем сотрудничества с соседними странами. Американцы не хотят, чтобы при помощи России создавался «новый Советский Союз». Не новая империя, а мощный экономический и политический конкурент.

А. Тарасенко: - Мир не воспользовался развалом Советского Союза, чтобы выстроить новую модель отношений. СССР нет, а реалии - те же. Еще Ельцин говорил о Единой Европе, но Россию 17 лет не пускали в ВТО. Не пускают туда и Казахстан. Кому-то надо, чтобы положение после развала СССР было законсервировано. Украина тоже внесла свой вклад в это дело. Шантажом с газовой трубой она рассорила Европу с Россией.

Е. Абиль: - Дело не столько в Таможенном союзе. Если б не было Таможенного союза, европейцы нашли бы другую причину. У них сейчас кризис, и в Евросоюз нужно вдохнуть новую жизнь. Очевидно, расчет на то, что присоединение огромной и с богатыми экономическими перспективами Украины поможет.

- Некоторые эксперты вспомнили рекомендации бывшего госсекретаря США Хиллари Клинтон о необходимости разрушать Таможенный союз и пришли к выводу, что теперешний кризис в Украине - результат такой политики американской администрации. Логически вытекает, что следующим будет Казахстан?

С. Харченко: - Я это мнение не разделяю. Казахстан имеет большую территорию и богатства, поэтому те, кто будет навязывать такие отношения, столкнутся с серьезными препятствиями. У Казахстана не только 7,5 тыс. км границы с Россией, но есть еще границы и с Китаем. Китай равнодушным не останется.

Д. Легкий: - Есть большая разница между Украиной и участниками ТС. Казахстан - не только член ТС, но входит и в ОДКБ, где, как и в НАТО, четко оговорено о случаях нападения и дестабилизации в этих странах. Он же входит и в ШОС вместе с Китаем. Для США хватает проблем на арабском Востоке и других регионах, так что им сейчас не до Казахстана.

А. Тарасенко: - В Казахстане это не пройдет по причине другого менталитета. Украина с приобретением независимости утратила чувство национальной гордости. Что отвечали участники Майдана на вопрос о том, для чего Украине нужно вступать в Евросоюз? «Я уеду в Англию», - вот и все. Раскатали губу на блага Запада. Бездумное подражание Западу привело к тому, что государственность начала рассыпаться. В Казахстане этого не позволяют.

Е. Абиль: - Назарбаев не зря постоянно подчеркивает, что Таможенный союз и будущий Евразийский союз - это не новый СССР, что это исключительно экономический союз и никаких ограничений своего суверенитета Казахстан не допустит. Это он говорит, на мой взгляд, не столько Путину, сколько «забугорным» товарищам. Руководство России видит свою миссию в цивилизационном противостоянии Западу. Для Казахстана это не актуально, поэтому Назарбаев все время намекает, что мы в русле общероссийской политики на конфронтацию с Западом не идем. Потому американцы и не ставят серьезных вопросов о состоянии демократии в Казахстане. Как это часто бывает в семьях, от Украины все требуют четкого ответа: кого они больше любят - «папу» или «маму»? Надо дать возможность им самим определиться.

- Всем участникам круглого стола спасибо за откровенные мнения.