Журналист «Новой газеты» - о том, как пропаганда ссорит казахстанцев из-за войны на Украине

13 мая в Костанае прошел тренинг для студентов и журналистов по медиаэтике, редакционной политике в целом и во время войны в частности. По приглашению общественной организации «Казахстанская медиасеть» одним из тренеров стал журналист Вячеслав ПОЛОВИНКО. Его последнее место работы - российская «Новая газета», которая остановила работу под угрозой лишиться лицензии. Вячеслав долгое время работал и в России, и в Казахстане, где он родился. За три последних месяца в этих странах близкие родственники ссорятся по политическим мотивам. Причина - война на Украине. Масла в огонь подливает пропаганда. Что с этим делать людям и власти - в интервью «НГ».

Вячеслав Половинко: «Государству нужно стимулировать создание свободных СМИ, чтобы они могли бороться с пропагандой» / Фото Георгия ГОВОРОВА

«Мы не понимаем ее эффекта»

- На сайте «НГ» самые обсуждаемые статьи связаны с так называемой «спецоперацией». Читатели четко поделились на два лагеря: за и против. Такого противостояния, кажется, раньше не было. Так ведь не только на нашем сайте?

- Это коснулось и моей семьи. Мои родные в Актобе, за 700 км от вас, смотрят российское ТВ. У меня бабушка живет в Казахстане, а тетя - в Киеве. Как-то раз я рассказал бабушке о бомбежках мирного города, которые пережила моя тетя, а в ответ услышал: «Ой, да что они там все знают? А по телевизору сказали…» Это потрясающая иллюстрация того, как массированно и коврово работает нынешняя пропаганда.

Мы, кстати, до сих пор не понимаем ее эффект и недооцениваем ее долгосрочный эффект. Потому что мы видим ее влияние сейчас, а вот когда она закончится, все установки пропаганды останутся. Сейчас они вдавливаются таким образом, что люди готовы поругаться со своими близкими, только бы отстоять ту точку зрения, которую ему высказали на канале «Соловьев Live». Это безумная вещь. Мне тяжело сравнивать ее с пропагандой нацистской Германии. Но тогда уровень пропаганды был другой, потому что техническое оснащение было слабым. Сейчас российская пропаганда очень хорошо подготовлена. Это не только телевидение, это телеграм-каналы, это какие-нибудь аккаунты в соцсетях. Она лезет из всех щелей. И даже люди, которые критически мыслили до 24 февраля, тоже оказались подвержены всей этой истории, про «где вы были эти 8 лет» или «в Украине убивают только нацистов».

К сожалению, в семейных отношениях пропаганда вбила гораздо больший клин, чем в 2014 году. Тогда тоже были споры, многие ругались из-за того, «чей Крым?». Но сейчас пропаганда действует более жестоко, разрывая все связи между родственниками. И когда все это закончится, у людей будет такой похмельный синдром, я бы даже сказал ломка. Войны нет, пропаганда смягчит накал, но люди, накачанные агрессией, не смогут просто так взять и помириться. Так уже не пройдет. Люди наговорили друг другу столько, что мирно эта история закончиться не может.

- Как вы теперь общаетесь со своей бабушкой?

- Я с бабушкой общаюсь хорошо. Просто сказал ей, что если для нее телевизор важнее меня, то я больше не буду приезжать к ней. Это подействовало! Она, конечно, осталась при своем мнении. Но, по крайней мере, я саму тему убрал из нашего разговора. Эта тема просто не должна у нас звучать, чтобы мы не разрушили семью. Все оценки - потом, когда будет более спокойное время.

Что касается людей, которые стоят по другую сторону баррикад. Люди, которые всецело стоят на стороне Украины... Они, к сожалению, подвержены не пропаганде, а скорее встают на другую сторону маятника и становятся абсолютно нетерпимыми к тем, кто находится на более центристских позициях, которые призывают к некоему диалогу, если хотите, к миру между двумя сторонами. Это тоже беда. Потому что эти люди тоже в каком-то смысле заражены этим вирусом агрессии, их тоже нужно будет выводить в норму. Это такое состояние возбужденного транса, когда ваша задача - загрызть своего соперника. Я просто всегда привык слушать все мнения, даже если я с ними глубоко не согласен, чтобы что-то потом обсудить.

В Казахстане мы способность к диалогу очень быстро теряем, хотя мы не участники конфликта и могли бы общаться, осознавая все риски, плюсы и минусы. Вместо этого мы живем на поле боя, только там люди воюют вживую, а мы в соцсетях.

Убеждение за счет агрессии

- Вы, переехав из Казахстана, несколько лет работали в «Новой газете». Можете объяснить, почему вы сейчас не там и как сейчас изменилась журналистика в России? Ведь многие казахстанцы больше смотрят российские телеканалы, чем отечественные.

- Нужно хорошо понимать, с чего все началось. Поворотный момент был в 2012 году, во время протестов на Болотной площади, когда люди, недовольные итогами парламентских выборов, вышли на улицу. В мае этот протест закончился большим уголовным делом. Но тогда Кремль понял, вспоминая лозунг Дмитрия Медведева «Свобода лучше, чем несвобода», что лучше все-таки несвобода. И начал закручивать гайки в отношении свободолюбивых СМИ. Сначала появилось законодательство об иностранных агентах как часть «закона Димы Яковлева». Потом это законодательство стало активно применяться Роскомнадзором, который вышел на первый план сначала как регулирующее, а потом как репрессирующее ведомство. Ну а после 24 февраля 2022 года была дана команда на то, что все СМИ, которые не согласны переписывать пресс-релизы Министерства обороны, должны быть предупреждены, приостановлены или закрыты. Для этого можно было отозвать лицензию, можно было после двух предупреждений от Роскомнадзора просто закрыть СМИ. Некоторые медиа остановили свою работу сами, потому что не могли обеспечить безопасность своих журналистов. Информационное пространство скукожилось и остались либо яростная пропаганда - Соловьев, Киселев, Симоньян, либо СМИ, которые стараются не замечать «спецоперацию».

«Есть пропаганда вроде Владимира Соловьева, где вас просто уничтожают агрессией» / Фото Minval.az

- Почему вы крупные российские СМИ называете пропагандой?

- Потому что они продвигают только одну точку зрения и совершенно не беспокоятся о том, чтобы дать слово другой стороне. Я не беру в расчет тех странных, комичных людей, которых мне очень жалко. Они выглядят в эфире как мальчики для битья, пытаясь сказать: «Ну вы знаете, не все так однозначно».

«Норкин - это более хитрая история» / Фото slovodel.com

- Вам возразят, что на ток-шоу у телеведущего Андрея Норкина есть те, кто выступает за, и те, кто против. Следовательно, можно послушать их и сделать самостоятельные выводы. Это ли не настоящая журналистика?

- Нет, это не журналистика, потому что это ток-шоу, на которых точку зрения против закрикивают, заглушают ее. И Норкин, хотя разбираться в сортах ТВ это та еще задача… Норкин - это более хитрая история. Есть более открытая и яростная пропаганда вроде Владимира Соловьева, где вас просто уничтожают агрессией. Пропаганда - это не про убеждение за счет аргументов. Это про убеждение за счет агрессии и крика. Чем больше агрессии и крика вы слышите, тем больше шансов, что перед вами пропаганда. Ну а когда вам восемь из десяти экспертов говорят: «Мы великая держава, а в другой стране нацисты», девятый эксперт мямлит, а десятый спит, то сложно поверить, что вы получаете объективную картину происходящего.

- Значит, по логике зрителей правда просто на стороне большинства экспертов?

- С этим аргументом достаточно сложно спорить, если вы изначально считаете, что все, что делает страна, это правильно. Но проблема в том, что любое СМИ, если оно считает себя независимым, должно давать две и более точек зрения. Российские федеральные СМИ продвигают только одну точку зрения. Или, что еще хуже, представляют сторонников второй точки зрения если не предателями, то очень неблагонадежными элементами. Конечно, это выглядит неуютно и опасно, потому что пропаганда, которая действует по принципу агрессии на противника, рано или поздно превращает эти нападки в реальные действия. На практике это будут люди, которые будут «предавать огню революции» всех противников великого вождя.

Соблазн подкрутить гайки

- Мы видим, что многие тенденции из России тем или иным способом перекочевывают в Казахстан. Недавно у нас обсуждался закон Сырыма-Закиевой, до боли напоминающий российский пакет Яровой и ограничивающий работу Интернета. Чем похожи ситуации со свободой слова и развитием общества в наших странах?

- Когда не так давно, после январских событий, президент Токаев выступал с обращением к народу, он акцентировал внимание на том, что СМИ должны работать с учетом интересов государства. И там была речь чуть ли не о том, что президент подумывает над аналогом закона об иностранных агентах. Но вообще-то в Казахстане такое законодательство бессмысленно, потому что рынок существенно меньше и объявление четырех СМИ иноагентами будет выглядеть довольно комично.

Другое дело, что эта история с поправками Сырыма-Закиевой и необходимостью регулирования Интернета летает в воздухе. Очевидно, что за периодом некоего потепления и либерализацией СМИ стали задавать вопросы, им разрешили как минимум писать про предыдущего президента. За этим может последовать период подкручивания гаек. Конечно, из российских аналогов взять могут все что угодно. Можно ужесточать контроль над Интернетом, но это технически очень тяжело. В январе в Казахстане протестировали систему «суверенного Интернета», когда работала только пара сайтов. Но и она ломалась.

«В России пропагандируют агрессию, а в Казахстане одного конкретного хорошего человека» / Фото yujanka.kz

- А наши медиарынки совсем непохожи?

- Они похожи тем, что есть ряд крупных государственных гигантов, с поправкой на масштаб, которые получают большие ассигнования из бюджета и живут себе припеваючи. Разница в том, что пропаганда «Хабара» и «ВГТРК» качественно разная. В России пропагандируют зло и агрессию, а в Казахстане пропагандируют одного конкретного «хорошего человека». Раньше это был один человек, теперь другой. Независимые СМИ работают по принципу «что осталось». До февраля в России было много небольших, но при этом очень свободных и мощных нишевых СМИ. Были гиганты, которые пытались составлять конкуренцию государственным медиа - «Эхо Москвы», «Новая газета», «Дождь». В этом смысле в России медиарынок был богаче, у независимых журналистов была возможность найти себе издание со схожей редакционной политикой, даже в регионах. В Казахстане ситуация беднее. Если вы в Костанае уйдете из газеты, то другого такого же СМИ в области не найдете. Вы можете попробовать уехать в другой город, но по всей стране таких СМИ единицы.

- Вам возразят: раз они берут деньги у одного государства, значит, они финансируются другим правительством. Например, Правительством США. Чем плох этот закон об иноагентах?

- У меня еще кепка с надписью «Нью-Йорк» - точно иноагент. Ваша логика хромает уже потому, что американское государство гораздо богаче, чем страны СНГ. Если уж США спонсировали медиа, то что же у них все время так мало денег? Но главный мой аргумент в том, что независимые СМИ чаще всего живут за счет рекламы, продаж или других инвесторов, которые в России не могут быть иностранцами. У закрытого «Эха Москвы» был главный инвестор - государственный «Газпром».

Что касается закона об иноагентах. Это не просто какая-то плашка в соцсетях, это история про ущемление прав. Оно начинается с того, что вам нужно заполнять огромное количество отчетов. У одного «иноагента» их было на 84 листа. Объяснять нужно даже, сколько денег вы потратили на продукты. Во-вторых, когда говорят, что вас кто-то финансировал из-за рубежа, почти никогда не могут убедительно доказать, в чем именно заключается это самое финансирование. В иноагенты многих записывали за комментарии другим иноагентам. Нашей журналистке Ирине Тумаковой иноагенство впаяли за то, что ей вернулась на карточку пенсия матери из Германии. Ну и иноагентом назначают просто по желанию госорганов, это не судебное решение. По новым поправкам предлагают записывать в иноагенты всех, «кто попал под чье-то политическое влияние». Это очень похоже на советскую историю: «Сегодня носит «Адидас», а завтра Родину продаст». У «Новой газеты» могли забрать лицензию, так как мы где-то дважды не указали иноагентов. Поэтому мы решили остановить работу до окончания «спецоперации».

Адресная пропаганда

- Российская пропаганда для Казахстана - это угроза?

- Да, это угроза. Но не для Казахстана как страны, а для казахстанцев, для их морального и психического состояния.

- Почему вы так считаете? Раньше выпады в сторону нашей страны делал лидер ЛДПР Владимир Жириновский, теперь казахстанские соцсети кипят от заявлений телеведущего Тиграна Кеосаяна.

- Давайте не будем сравнивать. Жириновский был профессиональным политиком с провоцирующими заявлениями, но с умением лавировать. Надо сказать, что Жириновский до последнего нормально общался с властями Казахстана и не был персоной нон грата в классическом смысле. А Кеосаян - это мелкая пропагандистская сошка, все достоинство которого заключается в том, что он муж Маргариты Симоньян. Именно поэтому, возможно, ему было уделено больше внимания, чем нужно.

Но, понимая ваш вопрос, скажу, когда адресно пропаганда обращается к Казахстану и казахстанцам, это гораздо опаснее, чем просто поток мысли с канала Соловьева. То есть, когда обсуждают, как Россия «воюет» с НАТО, это одна история, а когда речь начинает заходить о том, что «казахи, братья, определяйтесь», это совершенно другой уровень и тип пропаганды. Она звучит как угроза и является угрозой, потому что направлена на людей, которые живут в Казахстане и считают себя отрезанным ломтем от России. Это люди, которые не смогли смириться с распадом СССР и не смогли найти себя в независимом Казахстане. Это не обязательно русские или русскоязычные люди. Кеосаян обращается к ним: «Ребята, приведите своих в чувство, иначе мы вам устроим». Тут, конечно, у многих людей, поддерживающих пропагандистские выкрики, начинается дрожь, мандраж, они начинают вести себя еще менее адекватно. Очень много ведь под видео Кеосаяна было положительных комментариев, оставленных пользователями из Казахстана. И это отнюдь не всегда были боты.

Один из последних номеров «Новой газеты» редактировал Вячеслав Половинко / Фото Георгия ГОВОРОВА 

- Если это все-таки угроза, значит, на нее нужно как-то реагировать. В странах Европы запрещают вещание некоторых телеканалов. А как поступать нам?

- Вообще-то, главное, что нужно сделать властям, - поддерживать свое независимое медиаполе. Потому что та пропаганда госканалов проигрывает российской пропаганде по степени накала. Она и не должна срываться на крик, но она не дает рядовому казахстанцу чувства сопричастности к своей стране. Она рассказывает про то, какая замечательная власть. Это не то, с чем казахстанец может критически подходить к пропаганде соседа. Нет, здесь нужно развивать свои медиа в разных городах. Обязательно, чтобы они были и на государственном, и на русском языках. Важно, чтобы эти медиа были независимыми от власти. Потому что если вы делаете государственные медиа, то первую часть транша разворуют, вторая уйдет на праздник в честь открытия, а третья - на распределение лотов госзаказа. И в итоге СМИ будет выпускать на рынок всякую фигню.

Государство пускать на медиарынок можно, но только в части поддержки независимых СМИ. То есть власть должна сказать примерно так: «Ребята, мы вам налоговые льготы дадим и всячески поддержим, только открывайтесь! Мы поможем вам с охватом и рекламой, только пишите как есть, пишите правду!»

Нужен запрос снизу

- Что-то не верится, что власть будет создавать лишнюю проблему на свою голову, ведь независимые СМИ будут критиковать действия тех же акиматов.

- Ну, ребята, так, вообще-то, во всем мире принято, что СМИ часто пишут о властях, в том числе критические материалы. Проблема не в том, что «мы их накормили, а они нам фигвам рисуют». Проблема в том, что в условных странах Европы СМИ существуют давно, они с государством находятся не в партнерских, но в стабильных отношениях. А у нас независимых СМИ почти нет. Государству придется их создавать! Это парадокс, это оксюморон. Но тем не менее государству нужно стимулировать создание свободных СМИ, чтобы они, в случае угрозы, могли бороться с пропагандой. Именно они будут это делать, потому что для них важно это чувство свободы, возможности работать именно на казахстанской земле в условиях демократии. Если этого осознания не будет, мы получим очередной мертворожденный проект, где будут рассуждать о чем-то отстраненном по принципу «Вы нас не трогайте, а мы вам покажем отчет, что мы работали».

- Но это идеальный вариант развития событий. Как власть будет действовать в реальности?

- Мне сложно представить, что Казахстан будет свое информационное поле настраивать агрессивно по отношению к соседям. Не будет. Принцип работы нынешней власти другой. Они более хитрые. Именно демонстративно разворачивать свою пропаганду... этого не будет. Будут мелкие истории. Кеосаяну запретят въезд, кого-то из России не пустят с гастролями. Какие-то мелкие СМИ, возможно, заблокируют. И скажут: мы же боремся с пропагандой! А телеканал «Россия» по-прежнему будет вещать из каждой кухни.

В России в смысле медиа все будет очень плохо. Шутили же, что Россия скатилась на 155-е место в индексе свободы слова, где до этого был Казахстан. А Казахстан поднялся на 122-е место, но, судя по всему, это на фоне других стран. Я хочу быть по жизни оптимистом, но в плане медиа у меня его не очень много. Потому что для того, чтобы эти свободные медиа появились, недостаточно только государства. Нужен еще запрос на такие СМИ в обществе. А вот здесь есть очевидные проблемы. Потому что сейчас общество уже так пропитано, с одной стороны, российской пропагандой, а с другой стороны - агрессией, что любая независимая точка зрения с любой стороны вызовет только дополнительное раздражение. С ним можно и нужно бороться. И государство может найти методы, чтобы развить условия для становления информационных защитников отечества. Вместо этого, я думаю, государство предпримет старую тактику - ничего не делать. Как-нибудь, что-нибудь там… У нас ведь есть развитие: телеканал с мультфильмами Nickelodeоn будет на казахском языке.

Я больше всего печалюсь, когда вижу состояние региональных СМИ. Многие региональные журналисты вынуждены находиться в условиях самоограничений, это вызывает понимание, но не оправдание. Региональные СМИ могут быть проводниками государства в части отстаивания национальных интересов. Я не знаю, как у вас, но знаю, как ситуация обстоит на западе Казахстана. Я вижу, что региональные СМИ очень много себя самоцензурируют. И это самая большая ошибка государства. За 30 лет власти смогли вымуштровать в СМИ две вещи: тягу к госзаказу и самоцензуру. К сожалению, эти решения не писать об этом и об этом приведут к тому, что люди окончательно потеряют доверие к СМИ. И пойдут куда? В социальные сети. Где их ждет что? Пропаганда.

Досье «НГ» 

Вячеслав Половинко родился в марте 1988 года. Окончил Актюбинский государственный университет имени К. Жубанова.

В 2004 году начал работать корреспондентом газеты «Эврика» в Актюбинской области. С 2011 года работал в разных изданиях Санкт-Петербурга. С 2014-го по 2015 год - корреспондент газеты «Уральская неделя». С января 2016-го по август 2017 года работал в редакции Радио «Азаттык».

С конца 2014 года стал собственным корреспондентом «Новой газеты» в Казахстане. С 2017 года работает спецкором «Новой» в Москве. В 2021 году назначен старшим продюсером сайта и редактором печатных выпусков «Новой газеты». Сотрудничает с изданием «Новая газета. Европа».