Евгений Жовтис - о гражданском обществе и реформе власти в Казахстане

Недавно Казахстанское международное бюро по правам человека и защите законности провело в Костанае тренинг с участием председателя совета этой организации Евгения ЖОВТИСА. Перед отъездом в Алматы известный правозащитник дал интервью обозревателю «НГ».

- Евгений Александрович, правозащитное движение в Казахстане существует около 20 лет, но о положительных результатах говорится мало. Чаще слышатся утверждения, что правозащитники - «агенты влияния» Запада по организации цветных революций. Почему?

«Мы не помощники, а собаки»

- Вначале разберемся с определениями. Считается, что правозащитник - это некий профессиональный юрист, который занимается сферой отношений гражданина с государством в области прав человека. От него ждут либо какой-то помощи, либо консультации. Или он должен выполнить функции кабинета психологической разгрузки, где человеку, если не помогут, то хотя бы выслушают.

Это совершенно не так. В принятой в 1998 году ООН Декларации правозащитников определено: защищать права человека - право и обязанность всех людей. Кто-то как мы делает это своей профессией. Среди правозащитников можно найти и обычных журналистов. Если они пишут о ситуации с ущемлением чьих-то прав.

Другой вопрос - если профессиональные защитники объединятся и создадут организацию не столько для того, чтобы кому-то помогать, сколько для решения двух задач: иметь представление о ситуации с соблюдением прав человека и повлиять на систему. Мы понимаем, что, сколько бы ни работали, всем помочь не сможем. Если нет независимого правосудия, правоохранительные органы не функционируют должным образом, если государство не обеспечивает справедливость, никакой правозащитник вам не поможет. Мы, скорее, не помощники, а собаки, которые лают: «Не нарушайте права! Люди, будьте бдительны!»

20 лет мы последовательно пытались продвигать свое представление, как должен быть устроен окружающий нас мир. Но тема политических прав и гражданских свобод, которыми мы также занимаемся, всегда рассматривается на стыке с чистой политикой, поэтому очень чувствительна. Власти, особенно в авторитарных государствах, где-то с подозрением, где-то с раздражением смотрят на эти усилия. Рассматривают это как вызов, как некий дестабилизирующий фактор, как некую угрозу.

Казахстан прошел различные этапы, на которых пространство для правозащитной деятельности то освобождалось, то сужалось.

- Сейчас хуже, чем в начале 90-х годов, когда политическая жизнь была активнее?

- После «придавливания», которое началось на фоне цветных революций, сейчас есть некоторое ослабление. Есть какой-то диалог между властями и обществом, есть призывы к реформированию, повышается подотчетность и прозрачность. Однако в области прав человека все пока остается далеким от международных стандартов.

Что я имею в виду? В основе концепции прав человека лежит уважение человеческого достоинства. У нас, к сожалению, нет ощущения собственного достоинства. В нашем обществе доминирует неверие в свободу. Мы не рассматриваем свободу как самостоятельную ценность, мы не хотим за нее жертвовать, мы считаем, что можем «подвинуться», если при этом решаются наши социальные и экономические вопросы. Свобода для нас эфемерна, абстрактна. Заключенные приговорены к лишению свободы - это высшее наказание, но люди не обсуждают лишение свободы как таковой, а говорят лишь об условиях отбывания наказания.

И вторая проблема - у нас нет веры в институты. Мы не верим в системные механизмы принятия решений, мы ориентируемся на персоны. Независимый суд - постольку-поскольку, главное - кто там судья. Чтобы решить свою проблему, для нас главное - как найти подход к начальнику или чиновнику.

Эти общественные признаки в чем-то были сформированы советским прошлым, когда происходила сакрализация власти и государства и росло иждивенчество. Оно продолжает существовать. Человек не чувствует себя свободным. Поэтому у нас проблемы выстраиваются уже на этом уровне. А дальше это состояние реализуется в законодательстве, которое ориентировано в основном на интересы государственной власти, на ограничение прав и свобод.

Оно реализуется в институтах, которые, по существу, не обеспечивают справедливость в той степени, в которой люди хотели бы. Хотя Казахстан - член ООН и ОБСЕ, подписал и ратифицировал большое количество международных договоров, которые базируются на принципах, обеспечивающих права человека. Но проблема, как я уже сказал, лежит на более глубоком уровне.

Власть должна меняться

- Где же выход?

- Дальше жизнь заставит. Если государство хочет быть конкурентоспособным и эффективным, способным отвечать на вызовы, то власть неизбежно должна меняться. Меняться сама и менять условия.

В современном мире есть несколько устоявшихся убеждений. Первое - в сфере экономики и хозяйствования наиболее эффективной является рыночная экономика. Она не идеальна, у нее есть проблемы с социальным наполнением, но исторический опыт показал: другие формы хуже. Второе - из всех способов управления самый эффективный - демократический, с использованием институтов, механизмов, процедур, которые максимально учитывают мнение меньшинства, максимально избегают или решают социальные конфликты и более динамично реагирует на вызовы.

В этих системах крайне важна роль гражданского общества. Это не просто люди, их связи, организации. Главное, чтобы гражданское общество развивалось как эффективный институт управления. Без сильного гражданского общества государственное управление неэффективно.

- Как вы оцениваете «шаги» в сторону развития гражданского общества, о которых недавно заявил Нурсултан Назарбаев? Это осознание того, что иначе нельзя, или власть напугана цветными революциями?

- У Казахстана (как и у всех постсоветских стран Центральной Азии) есть несколько проблем. Первая заключается в том, что, несмотря на тектонические изменения в области экономики, когда советская плановая система, основанная на государственной собственности, превратилась в рыночную с частной собственностью, взаимоотношения власти и общества продолжают иметь советские черты. Та же система «власть и подчиненные» и приказного «ручного» управления, та же система идеологической обработки через монополизированные СМИ. То есть набор советских технологий контроля за обществом. Поскольку реформы в этой сфере не происходили, данная проблема сейчас бросает исторический вызов. Политическую систему нужно приводить в соответствие с реформированной экономикой.

Вторая проблема в самой элите - казахстанском руководстве. Оно тоже пришло из советского времени, с соответствующими ментальными установками. Но что еще хуже - эта элита явилась главным бенефициаром перехода советской экономики в рыночную. Она стала богатой, превратилась в миллиардеров и миллионеров, но легитимность этого обогащения, особенно его законность - под серьезным сомнением.

Я называю это «минным полем». В 90-е годы в процессе приватизации были заложены десятки (если не сотни) мин, и они постоянно взрываются. Мы наблюдаем, как кого-то периодически сажают. По обвинениям, которые выдвигаются сейчас, но это эхом отзываются те времена. И это еще не конец. Поэтому у элиты серьезный вызов: как перейти к новой системе управления, не потеряв власть и собственность.

Третья группа проблем получена сейчас. Это экономические, связанные с падением мировых цен на нефть, и социальные, которые хотя и решаются, но явно неудовлетворительно. Социальное расслоение такое, что превышает в разы показатели в развитых странах. Плюс проблемы, связанные с обеспечением справедливости, коррупция и ряд геополитических вызовов.

Все это ставит перед действующей элитой необходимость реформ. Поэтому и родились те «100 шагов», которые предлагает президент и в которых пусть и не очень явно, но просматриваются либеральные позывы. Если государство хочет сохранить в XXI веке конкурентоспособность, эффективно решать свои проблемы, сохраниться как государство, избежав серьезных потрясений, нужно создавать экономическую и политическую системы, соответствующие современности.

И последнее. Общество, возможно, и верит в какие-то мифологические вещи, но само еще не созрело, и его нужно принудить к гражданственности. Людей нужно заставить быть гражданами, делать выбор и нести ответственность за свой выбор.

- Кто заставит?

- Жизнь. И элита в той или иной степени. Так же, как нас уже заставили принимать самостоятельные решения и нести ответственность в экономической среде. Мы выпали из системы полного обеспечения государством, где все было предсказуемо, и перешли в систему относительной неопределенности, где пришлось самим распоряжаться своим будущим. В области экономики мы уже 20 лет живем в другой системе координат. То же самое должно произойти и в политической сфере. Научимся, значит, выживем. У нас выбора нет. Этот процесс непростой, очень длительный, идти будем с напряжением, но если хочешь себя сохранить - надо двигаться.

Досье

ЖОВТИС Евгений Александрович

Родился в 1955 году в Алма-Ате.

В Казахском политехническом институте получил специальность горного инженера-экономиста и 14 лет работал в системе Академии наук Каз. ССР. Кандидат технических наук, имеет более 20 изобретений.

В 1993 году создал и возглавил Казахстанское международное бюро по правам человека и соблюдению законности.

В 1999 году окончил Высшую школу права «Адилет» по специальности «правоведение». Имеет лицензию на право занятия адвокатской деятельностью.

В 2002 году признан лучшим юристом Казахстана за активную правозащитную деятельность, имеет несколько международных премий.

Женат, имеет двоих детей.