18 мая Парламент РК на совместном заседании обеих палат принял Закон о внесении поправок в Конституцию. Об отношении к некоторым из них редакция НГ попросила высказать свое мнение директора Института права Костанайского государственного университета, профессора Михаила ДАУЕНОВА и члена Президиума Демократической партии «Настоящий АК ЖОЛ» Сергея МИРОЛЮБОВА.

Референдум лучше

Е. Шибаршин: - Вопрос о необходимости реформы политической системы в Казахстане стоит уже давно. Насколько поправки к Конституции РК соответствуют представлениям участников сегодняшней дискуссии? Сергей Николаевич, «Настоящий АК ЖОЛ» всегда уделял этой теме особое внимание, может, вы и начнете?

С. Миролюбов: - Для Казахстана это очень важное событие. Я рассматриваю принятые поправки с точки зрения возможности развития конкурентности не только в сфере экономики, но и в политике. И тут возникает несколько вопросов, на которые я ответа пока не получил. Начнем с того, что в течение нескольких лет различные комиссии рассматривали множество предложений по изменению Конституции. А в результате на завершающем этапе президент поручает небольшой группе юристов и специалистов, так сказать, конкретизировать эти предложения. Этих людей общество не выбирало. Они за короткое время готовят некие конституционные изменения. Потом без широкого обсуждения, без референдума, президент объявляет их в Парламенте, и через день они уже скороспело принимаются. Даже в самой процедуре не было конкурентности, демократичности.

М. Дауенов: - Все было сделано в полном соответствии с действующей Конституцией. Это ведь точечные поправки, а не новая Конституция. Я не согласен с вашим выводом о «скороспелости». Когда не проходят предложения маленьких партий, когда они не реализуются в государственных программах или принимаемых законах, это всегда вызывает у них обиду. Но ведь предложения о внесении изменений в Основной закон страны вносятся уже давно. Особенно много их было во время выборной кампании-2005. Все это аккумулировалось, обобщалось. Такого быть не может, чтобы несколько человек собрались и все решили. Поэтому не надо вводить читателей в заблуждение.

Когда оппозиция во время парламентских выборов предлагала к принятию новую Конституцию, это действительно больше походило на политический трюк. Что же касается состава комиссии, то если вы кого-то там не знаете, это не говорит о том, что их не знает никто. Там были люди, которые писали текст первых конституций нашей страны, видные политики и юристы. Что касается участия партий в подготовке предложений, так ведь лидеры оппозиционных партий вначале отказались работать в Национальной комиссии по демократизации. То, что в течение двух дней поправки Парламент принял, вполне нормально. Зачем их надо целый год рассматривать? Конституция - это такой документ, который должен действовать каждый день, каждую секунду для каждого гражданина. Поэтому, когда ее принимают, тянуть нельзя. С другой стороны, я понимаю вас и не осуждаю. Еще такого не было, чтобы норма права давала всем стопроцентное удовлетворение. Ни в одной стране.

С. Миролюбов: - А я и не говорю о стопроцентном удовлетворении. Речь идет о процедуре, которая, на мой взгляд, проводилась с нарушением демократических норм по известному принципу «Мы посовещались, и Я решил».

М. Дауенов: - Мы не можем дать этому правильной оценки. Это право принадлежит Парламенту. И потом, назовите государства, где в подобных случаях учитывается мнение всего населения?

С. Миролюбов: - Во всех без исключения цивилизованных и даже не очень государствах - Франции, Великобритании, Германии, в странах восточной Европы важнейшие изменения в Конституцию проводятся через референдум.

 

Так не бывает?

М. Дауенов: - Вы все-таки не уходите от того, что Казахстан к внесению изменений в Конституцию готовился более трех лет. Не обижайтесь, если ваше мнение не учтено и не принято. Значит, вы еще не готовы дать такие предложения, которые бы реализовались в Казахстане. Ошибка вашей партии в том, что вы не можете реально подойти к жизни нашей страны. У нас бедность существует, но она есть в любом государстве. У нас не может так быть, чтобы все были сыты и богаты. Надо понимать, как строится государство, и реально к этому подходить. Мне тоже хочется, чтобы на выборах народ сам пришел, проголосовал и сам же подсчитал результаты. Но ведь так никогда не будет.

С. Миролюбов: - Я считаю принципиально важным, чтобы поправки обсудило общество, чтобы оно имело на это время и возможности. Между тем, что предлагали комиссии, и тем, что президент предложил Парламенту, есть существенная разница. Какую демократию и политическую конкуренцию развивает поправка о том, что на первого президента не распространяется пункт Конституции о невозможности занятия одним лицом должности главы государства более двух раз подряд, что фактически ведет к несменяемости власти в стране, право без каких-либо оснований и ограничений распускать Парламент и Мажилис, а также маслихаты всех уровней?

Наши руководители заявляют: мы строим «свою» демократию и чужие схемы нам не подходят. При этом оправдывается увеличение количества депутатов тем, что по международным стандартам на 15 млн. населения нужно иметь 150 депутатов. Запоздалость реформ объясняется тем, что раньше у нас ВВП на душу населения было небольшим, а вот сейчас ВВП выросло и можно вспомнить о демократии. Кто и как определяет, что из опыта цивилизованных стран для нас хорошо, а что нет?

М. Дауенов: - А кто вообще может определить этот баланс? Ведь все, что мы называем государством - это составляющие элементы мирового сообщества, между которыми постоянно действует взаимный обмен. Мы ведь даже своих детей воспитываем не только на примере родителей, но и других людей. То, что Казахстан пошел своим путем, помогло ему вырваться вперед, но нужно применять и опыт других стран. Нам сейчас нужно думать, как эти поправки лучше реализовать, а не охаивать.

С. Миролюбов: - Мы не охаиваем, а обсуждаем, анализируем - это называется политическая конкуренция. Хотя кому-то больше нравится слово оппозиция. Оппозиция - это во Франции или в Америке, где кто набрал 51%, тот власть, а кто 49%, тот оппозиция. А мне более по духу понятие политической конкуренции - вы предлагаете свои идеи, а я - свои.

М. Дауенов: - У вас, как у политических конкурентов, есть один недостаток, свойственный журналистам. Им дай какой-нибудь материал, так они для того, чтобы читателям он был «вкусен» и остался на слуху, обязательно туда добавят красный цвет или черный. В политических дискуссиях мы должны говорить с общей точки, не уходя в крайности. Иначе не будет пользы ни тому, ни другому.

С. Миролюбов: - Я не журналист, а кадровый офицер, пусть и запаса. То есть такой же государственник, как и вы. В данном случае, дело не в осуждении или одобрении поправок. Дело в том, что я, как гражданин, хотел бы получить полный расклад. Вот перечень предложений комиссии по демократизации: эти предложения от провластных партий, эти - от их политических конкурентов, а вот пример Европы. Мы, члены комиссии, намерены вот эти предложения взять от оппозиции, а это делать так, как предлагает президент, потому что... Народ должен знать ответы на эти вопросы, а для этого и необходимо всенародное обсуждение.

 

Поправки есть, а счастья нет

Е. Шибаршин: - Давайте все-таки поговорим о самих поправках. Например, очень много говорится сейчас о смене формы правления с президентской на президентско-парламентскую.

С. Миролюбов: - Терминология, конечно, красивая. Это означает, что в нашем государстве появился больший крен в сторону парламентаризма, а значит и больше должны учитывать мнение граждан. Усиление роли Парламента должно сделать власть более сбалансированной. Наша партия предлагала 50% депутатов Мажилиса избирать по партийным спискам, а остальных - по мажоритарному принципу. Чтобы граждане могли, помимо партий, делегировать и депутатов от своих избирательных округов. Но сейчас введена система стопроцентного формирования нижней палаты по партийным спискам. Это означает, что от воли избирателей в конкретном округе теперь ничего зависеть не будет. У нас в государстве практически выстроена однопартийная система, как в СССР. Правда раньше партия называлась по-другому, а сейчас это «Нур Отан». Все отановские руководители - это либо областной аким, либо его зам, на худой конец секретарь маслихата. В акиматовских и госзаказных газетах сплошной нуротан. Отсюда ясно, кто получит 90% на ближайших выборах. И тогда новая норма, при которой Парламент может отправить правительство в отставку не двумя третями голосов, а обычным большинством, при однопартийном Парламенте ничего не дает. То есть, по сути, норма вроде бы достаточно демократичная, но условия для политической конкуренции реально-то не улучшаются. Но есть поправки, которые, мы считаем, улучшают права и свободы человека и создают предпосылки для пусть и небольшого, но всё-таки развития демократии. Это всё, что касается фактической отмены смертной казни, судебного санкционирования ареста. Получение согласия маслихатов на назначение акимов, вообще все новации, касающиеся маслихатов, я поддерживаю.

М. Дауенов: - Конкурентная среда для политических партий в Казахстане существует не первый год. Вашей партии достаточно было времени к 2005 году добиться успеха. Вы, конечно, скажете, что были подтасовки на выборах. Я это не исключаю - мелкие ошибки бывают. Но почему в 2005 году народ все-таки пошел за действующим президентом? Ведь только в Костанайской области за него проголосовало 93%. Даже если реально было на 10% меньше, то вы со своими взглядами оказались против общества. Или нет?

Что касается монополии одной партии, то дверь в Мажилис во время выборов ни для кого не закрыта. Народ сам избирает, и не надо за это ругать правительство.

Выборы по партийным спискам я поддерживаю, потому что избиратели должны голосовать не за какого-то депутата, который потом о них может забыть, а за партию, программа которой будет реализовываться через Парламент, президента и правительство.

С. Миролюбов: - Да не смотрят во время выборов избиратели на программы партий. Они все примерно одинаковые - все ратуют за народ. Они смотрят на фамилии, которые стоят в партийном списке, на конкретные дела этих людей, на ценности и нравственные принципы, которые они разделяют.

М. Дауенов: - Я другого мнения. Человек отдает свой голос партии, а партия сама определяет, кто будет ее представлять в Парламенте. Такая схема существует во всем мире. Мне кажется, вы никак не можете оторваться от обиды, не можете свыкнуться с тем, что оказались в обществе с меньшинством.

С. Миролюбов: - При выборе по партийным спискам вся власть будет у партийных функционеров, и они будут назначать депутатов после выборов. Где здесь демократия? Как мы можем рассчитывать на честную конкуренцию, если на недавней сессии областного маслихата, где доизбирали членов избирательной комиссии от политических партий, из наших 200 кандидатур туда не прошла ни одна. Чего боятся депутаты маслихата, не пропуская в комиссии представителей от оппозиции? Что наши люди не будут пропускать фальсификации?

М. Дауенов: - Не обязательно в подобных случаях видеть политическую подоплеку. Если вы считаете, что тут нарушено законодательство, то нужно и реагировать соответствующим образом. Но главная причина успеха любой партии обеспечивается большой работой среди людей.