Эксперты - о проекте поправок в законы, регулирующие религиозную сферу

Министерство по делам религий и гражданского общества подготовило предложения по изменению норм, регулирующих деятельность религиозных объединений. Проект закона еще не передали в мажилис, но опубликовали на сайте министерства для обсуждения в обществе. Оценить данный документ за круглым столом «НГ» пригласила члена Конгресса религиоведов Казахстана, кандидата исторических наук Жангельды ШАУКЕНОВА, религиоведа Валентину МАРЕНИНОВУ и культуролога, кандидата философских наук Юрия БОНДАРЕНКО.

Для многих людей религия стала единственным утешением во множестве жизненных проблем / Фото из прхива "НГ"

«Сработают наоборот»

- В законопроекте внимание экспертов привлекли новшества, связанные с запретами, за несоблюдение которых предполагаются большие штрафы. В том числе и за «внешние атрибуты, предметы одежды, демонстрирующие принадлежность к деструктивным идеологическим течениям». Не обойдены вниманием и моменты, связанные с религиозными обрядами, которые трудно отделить от народных традиций. Сфера проявлений свободы совести настолько деликатна, что при вхождении в нее государства требуется применение очень тонких инструментов. Нет ли перебора в предложенных мерах?

В. Маренинова: - Данные изменения принимаются, чтобы обезопасить нашу страну от экстремизма, от деструктивных религиозных течений. Но, если смотреть с этой стороны, думаю, многочисленные запреты могут сработать наоборот. Они могут стать спусковым механизмом для активизации деструктивных течений, поскольку во многих из них существует культ мученичества. Последователям такого рода течений внушается: если ты гоним за веру, значит, ты истинно верующий. Чтобы человек привык к этой мысли, существуют определенные манипуляции. Снимаются, например, видеоролики, в которых человек молится, а к нему приходят домой и арестовывают. Если человек постоянно слушает такие проповеди, смотрит такие ролики, он мысленно готов к таким ситуациям. Если с ним это реально происходит, он готов на это пойти, лишь бы отстоять свою веру и преданность группе. Если попадает в места лишения свободы, то от веры своей не отказывается, а остальные члены группы начинают испытывать к нему еще большее уважение - он стал мучеником за веру.

Ж. Шаукенов: - Мы сейчас видим в Костанае женщин, которые надевают хиджабы (платок, закрывающий голову, шею и плечи - ред.) или никабы (платок, закрывающий все лицо, кроме глаз, - ред.). Это не означает, что они все верующие. Такая одежда стала модой, и это нужно учитывать. Но хиджаб - одежда для казахов не традиционная. Она пришла к нам извне. Это традиция арабских стран. Некоторые специалисты утверждают, что хиджабы и никабы возникли до появления ислама. Их носили женщины, живущие в условиях пустыни, как защиту от песка и яркого солнца. У нас в Костанайском университете тоже есть студентки, которые его надевают. У большинства из них семьи нерелигиозные.

- Министр по делам религии и гражданского общества сообщил на парламентском часе в мажилисе, что в Казахстане 91% граждан считают себя верующими. Некоторые из них «ставят выше законов исполнение слово в слово религиозных постулатов». Они, по оценке министра, становятся «источником противоречий как в семье, так и в государстве». С чем связан рост религиозности?

Ж. Шаукенов: - Когда говорят, что в Казахстане 91% верующих, это не так. Мне на этот счет известна другая официальная цифра - 75%. Но и среди них истинно верующими считает себя меньшее число. Они ходят в мечеть или в церковь. Остальные там тоже бывают, но только от случая к случаю. Причем многие из них это делают, потому что «так положено».

В. Маренинова: - Иногда возникает вопрос в понимании терминов «верующий» и «религиозный». Многие люди считают себя верующими, но не религиозными. Есть люди, верующие вне конфессий. Они говорят: я верю в Абсолют, в первопричину мира, но не считаю себя последователем определенной религии. Эта тенденция характерна не только для Казахстана, но и для всего постсоветского пространства. Когда человек видит в опросном листе вопрос «Вы считаете себя верующим?», он отвечает: «Да, считаю». Но при этом не относит себя к последователям религии. Поэтому тем социологам, которые занимаются такого рода опросами, нужно четко подходить к формулировке, спрашивая о религиозности.

Ю. Бондаренко: - В советское время была зеркально противоположная картина. Тогда тоже проводились исследования. Например, на фабрике «Большевичка» в Костанае на вопрос к работницам об их отношении к атеизму они отвечали: «Это людям морочат голову, это обман народа». Очевидно, атеизм они путали с тем, что тогда говорила официальная пропаганда о религии. То есть очень важно, в каком контексте люди отвечают на поставленный вопрос, насколько он им понятен.

Во-вторых, этот вопрос вообще дискуссионный. 15 лет назад публиковалась статья диакона Андрея Кураева, в которой утверждалось, что понятие «верующий» применимо только к христианам. Спрашивается, как быть тогда с верой мусульман? Ответа на этот вопрос у Кураева нет. В древних религиях вопрос о вере не стоял. Речь шла о традициях, перешедших от предков. Когда появляются мессианские религии, тогда у человека возникает вопрос: почему я должен верить вам, что именно вы представляете высшую силу, а не кто-то другой? Речь о том, что, пока говорили о традициях, вопрос о вере не вставал.

В. Маренинова: - Говорить о причинах роста религиозности очень сложно. У каждого исследователя свое мнение. Сегодня можно назвать несколько факторов, влияющих на этот процесс. Во-первых, мы живем в эпоху глобализации, информационных технологий. Для нее характерна постоянная изменчивость. Человеку очень сложно разобраться в этом мире, он стремится компенсировать неопределенность и возникшие сомнения. Так возникает стремление стать частью чего-то большого, незыблемого, чего-то такого, что прошло испытание временем. В это время он нередко обращается к религии. Особенно если может осознать связь религии с историей своего народа, если вспомнит, что его предки веками исповедали эту религию.

Среди верующих появилось много молодежи. Ответы на мировоззренческие вопросы они получают не у религиоведов, а от религиозных проповедников / Фото из архива "НГ"

Второй момент - он очень важный, в такие периоды происходит поиск идентичности. Во времена изменчивости человеку хочется принадлежать к какой-то группе, вместе с ней ощутить целостность. Так ему комфортнее.

Есть и еще одно обстоятельство. В 20-м веке английский социолог Энтони Гидденс отметил, что наука и рационализм хранят молчание по поводу того, в чем смысл жизни, оставляя эти вопросы для религии. А поиск смысла бытия для человека естественен. Особенно для человека молодого. Ответы на эти вопросы он ищет в религии.

Внешнее подменяет внутреннее

- В проекте закона речи о запрете какого-то конкретного религиозного течения нет. Применяются только понятия «религиозный радикализм» и «деструктивные идеологические течения». Но история постоянно дает примеры появления в традиционных религиях новых течений. Кто и как определит, что из них является вредным радикализмом и носит деструктивный характер?

Ю. Бондаренко: - Иногда традиционное мы представляем как икону, как идола и не понимаем, о чем идет речь, когда говорим о возвращении к традициям. Традиции многогранны, многолики, и тут надо знать, что выбирать.

Хочу вернуться к нашему разговору о запрете на определенные виды одежды. Согласен, ношение хиджаба в какой-то мере - проявление моды. Но это может быть и одна из форм самовыражения среди серой массы, знак кастовости, принадлежности к чему-то высшему. Все зависит от того, где, когда и что используется. Мы были в Париже, на Монмартре. Это сейчас фактически музей. Одну женщину, которая пришла в одежде с открытыми плечами, туда не пустили. Все понимают, что в мечети, церкви или синагоге имеют право к одежде посетителей предъявлять определенные требования. Тогда почему нельзя устанавливать какие-то правила при посещении школ? Если кто-то закрывает там лицо, государство ради безопасности вправе потребовать этого не делать. Но в том-то и дело, что внешним зачастую подменяется внутреннее. Это относится не только к религиозной среде. Кому-то, например, выгодно показывать себя верующим, он и показывает. В таком случае форма не сливается с содержанием.

Юрий Бондаренко: "Преподовать религиоведение сейчас труднее, чем в советское время" / Фото Николая СОЛОВЬЕВА

Ж. Шаукенов: - Запретительные меры не всегда приводят к нужному результату. Если в этом контексте иметь в виду мусульманство, то часто подразумевают салафитскую идеологию. Иногда в разговорах об экстремизме употребляют выражение «исламский радикализм». В данном случае правильнее говорить об исламизме. Эта идеология использует только лозунги ислама. У нас обсуждался вопрос о «закрытии» салафитского религиозного течения. Но оно имеет разные направления. Есть ваххабисты - их считают умеренными, есть и джихадисты - они более радикальны. Даже среди имамов нет единого мнения: запрещать салафизм или не запрещать? Потому что можно принять закон о запрете салафизма, но саму идеологию салафизма запретить невозможно.

Ю. Бондаренко: - В отношении к религии мы зачастую применяем не научные понятия, а клише. Тот же салафизм связан с попытками тысячу лет назад возродить какие-то утраченные социально значимые элементы ислама вместе с поиском исконных основ. А ваххабизм - вообще интересный феномен XVIII века. Он возник и начал расти, когда зашаталась Османская империя. Ваххабиты были те, кого с помощью египтян пытались подавить турецкие султаны. Там была страшная борьба. В мусульманском мире все очень сложно, в эти богословские споры лучше не влазить.

- Не получается ли так, что и госорган, уполномоченный регулировать процессы в религиозной сфере, будет влиять предлагаемыми запретами и штрафами только на внешнюю сторону существующих проблем?

Ю. Бондаренко: - Глядя на то, что делается в России и у нас, на мой взгляд, это сейчас главная проблема. Складывается впечатление, что в России идет перекармливание православием, как Демьяновой ухой. Какую одежду носить - тут больше речь идет об эстетике и внутренних чувствах. Скажем, кому-то более приятно смотреть на женщин в коротких юбках и яркой одежде. Но если в литературе - религиозной или нерелигиозной - появляются призывы к терактам, это антигосударственно и антиобщественно. Это легко проверить. Если появляются призывы против государства, любое государство имеет право бороться за самосохранение. Так было всегда и будет при любом государстве.

Ж. Шаукенов: - Конечно, людям нужно рассказывать, кто такие террористы и экстремисты на самом деле. И государство должно в этом участвовать. Нам пока СМИ вбили в голову, что религиозные экстремисты - это те, кто ходит с бородой и в коротких штанах. Но бороды, говоря образно, - это верхушка айсберга. Государство должно заниматься тем, что у айсберга находится под водой. Нужно учитывать социально-экономический фактор. У нас есть так называемые самозанятые, безработные. Надо бороться с причинами, которые заставляют людей думать о религии и приходить в экстремистские организации. Ведь в ИГИЛ идут не только бедные. По информации, которую мне приходилось слышать от людей, изучающих эту проблему, там есть дети высокопоставленных чиновников и даже духовных лиц. Что заставляет богатого человека вступать в эту организацию? По-моему, они идут туда, потому что у нас что-то запрещено, а там - разрешено. Им нужны острые впечатления. Таких немного, но они есть. Большинство же заставляет туда идти жизненная ситуация. К тому же ИГИЛ привлекает не только идеологией, но и материальной заинтересованностью.

Жангельды Шаукенов: "Запретительные меры не всегда дают нужные результаты" / Фото Николая СОЛОВЬЕВА

«Все свалили в одну кучу»

- Выходит, определить деструктивность по внешним признакам нетрудно, но хватит ли этого для воздействия на состояние умов?

В. Маренинова: - Есть такое выражение: нужно смотреть не на то, что у человека на голове, а на то, что у него в голове. Когда мы боремся с какими-то внешними атрибутами, часто оказывается, что боролись со следствием, а не с причиной. У проблем, которые мы сейчас обсуждаем, причины глубокие. Нужно решать социально-экономические вопросы, повышать уровень доверия населения к власти, и, конечно, вести разъяснительную работу, включающую в себя повышение религиоведческой грамотности. Люди часто сворачивают на дорожку религиозного экстремизма, становятся последователями деструктивных течений из-за своей малограмотности. Они могут заинтересоваться религией, но им встречаются не те учителя. Как правило, люди мало знают о своей религии и их легко обмануть. Молодежь за этими вопросами часто обращается в Интернет и нарывается на экстремистские паблики в социальных сетях. Там в интерпретации выдержек из священных книг могут переставить слова и изменить смысл до неузнаваемости. Я в этом убеждалась не раз, еще когда училась в магистратуре.

Вопрос религиоведческих знаний нужно решать комплексно. Начинать необходимо еще со школы. Там ввели религиоведение, но этот курс факультативный - один час в неделю в 9-м классе. Очень мало. Потом ребенок идет в университет, но и там не везде преподают религиоведение. Пробел знаний восполняется разными путями. В том числе и способом, о котором я говорила.

Ж. Шаукенов: - У нас в университете (КГУ - ред.) религиоведение дается на всех факультетах, но только на первом курсе, в течение первых трех месяцев, и на этом заканчивается. Мы преподаем общее в развитии различных религий, даем историю каждой религии. Но у нас нет времени, чтобы дать задание им прочитать что-то в Коране или Библии и спросить, как они это понимают. На предмет отведено всего 90 часов.

Ю. Бондаренко: - Эти вопросы очень серьезные, надо решать их на уровне министерства образования. В советское время дисциплины идеологического характера изучались с первого по последний курс. Каждый год растущий студент имел возможность побеседовать с педагогом на волнующие его мировоззренческие темы. Сейчас все свалили в одну кучу и на один курс обучения. Получается так, что молодые люди взрослеют, но у них вроде бы нет мировоззренческих вопросов, и они попадают в руки тех, о которых говорила Валентина Викторовна.

- В советских учебных заведениях информацию о религиях давали с позиции атеизма. Как, отказавшись от этого подхода, преподавать религиоведение в стране, где подавляющее число граждан считают себя верующими, да еще и придерживаются разных религиозных учений?

В. Маренинова: - С объективных позиций, на основе научных исследований. Преподавать общее в развитии разных религий. Студент может увидеть, что духовные тексты имеют под собой единые идеалы, преследуют одни цели. Если человек будет знаком с этими текстами, он в большей степени будет понимать общее в различных религиях и тогда навряд ли вступит в противоборство с последователями других религиозных учений. Как сделать, чтобы эти знания подавались объективно, - вопрос сложный. Религиоведение - вообще молодая наука. Я не считаю, что преподавание религиоведения - это пропаганда религий. За два года учебы в магистратуре я не знала, какую религию исповедуют мои преподаватели. Об одном из них я узнала только после окончания учебы. Преподаватели оказались способны быть объективными. В моей группе учился православный священнослужитель, он 5 лет изучал конфуцианство и китайский язык, но, когда рассуждал о религии, мы ни разу не слышали от него оценочности.

Валентина Маренинова: "Нужно смотреть не на то, что на голове, а на то, что в голове" / Фото Николая СОЛОВЬЕВА

Ю. Бондаренко: - Мне сейчас сложнее преподавать, чем в советское время. Хотя я и тогда был против силового давления на верующих. Но сейчас, когда мы говорим о религии вообще, столько сюсюканий, столько искажений… Нужно сказать, что нет «искусства вообще», нет «морали вообще», нет «философии вообще» и нет «религии вообще». Это значит, что и традиционные религии тоже были связаны с войнами, с кровью. А цитаты выщипывать из священных писаний и выбирать клавиши, чтобы нажимать на человеческие сердца, - это зависит от людей.

Полностью отказаться от оценочности мы навряд ли сможем. Проблема не столько в ученых, сколько в хаосе, связанном с массовым сознанием и с тем, что делают с нами СМИ. Мы живем в информационном пространстве, которое существует по законам рынка. А там пока востребованы не глубокие знания, а нечто поверхностное, но яркое, развлекательное.